NHKクローズアップ現代「高齢者だってセックス 言えない『性の悩み』」(20170518)
武田真一アナがゲストに田原総一郎氏、宋美玄氏(産婦人科医)を迎えての回です。ネットでも話題になったとおり、なかなか凄いものがあり、対談部分を書き起こしてみました。
【まず、高齢者専門の性風俗の紹介などの映像】

武田)ゲストは田原総一郎さん、83歳です。よろしくお願いします。
田原)よろしくお願いします。
武)高齢者の性の問題について、番組に対して、「気持ち悪い」とか「年寄りらしくつつましくあるべき」といったような大変厳しい声が多いんですけれども、なぜこんな反応が多いんでしょうか。
田)そういう声の中で、NHKがこういう番組作るということは、とってもいいと思う。
武)ありがとうございます。
田)やっぱりね、世の中が「気持ちが悪い」というのが問題なんだよね。
武)やはりこれはなかなか議論されていないという・・・
田)それは、この日本の社会では、セックスがタブーになっているということだね。
武)はい。
田)今でも。
武)はい。
田)だから、家族でも、もしかしたら夫婦でもね、そういう会話ができないんじゃないかね。
武)はい。きょうは、どうやったらそういう会話ができるようになるか、考えていきたいと思います。
田)こういう番組、シリーズにしてください。
武)(笑い)

◆自身の性欲を聞かれてはぐらかしまくる田原氏

武)率直におうかがいしたいんですが、田原さんは83歳になられて、性欲というのを感じますか。
田)わかります。人によって違うけど。80代になっても、90代になっても、やっぱり性欲の強い人はいると思います。よくわかります。
武)今、自らの性欲が衰えないことにとまどってらっしゃる方が多いようなんですけれども、田原さんご自身、こう、戸惑いがあるということはありますか。
田)それはね、若いときから、女房とそういう話をしてればいい。
武)はい。
田)(宋美玄医師のほうに体をかなり傾けて)いまの見るとね、どうも男性より女性のほうが、早く、もうセックスしたくないと。なんでですか。
宋)そうなんですよ。(更年期、女性ホルモンの減少に伴う生理的現象だということを説明)
武)体の問題でもあるっていうことですね。

◆田原氏「本番以外って何?」

田)ちょっと余計なこと聞くけど、さっき風俗店で、「本番以外のことをやる」って、どういうことやるんですか。
武)それは、たぶん・・・・(顔引きつりながら、不思議な手しぐさを)
宋)(急いで助け船)まあ手と口によるサービスが行われていると思いますけれども、高齢者の場合、そういった・・・
田)ちょっと待った! だって、(さっきの映像では、高齢者が)2カ月に一回(風俗に)行っているって言ってたけど、あれはいったい何をやってるのかね。
宋)まあそれは、一人一人聞いてみないとわからないんですが、添い寝だけで満足する人もいれば、お話しだけって方もいるし、性的な手や口のサービスをすることもありますし・・・。

【ここで、更年期になると女性は性交痛が出たり、性欲がなくなる話など紹介】

宋)高齢の女性は、今までの性生活の積み重ねで、どうしても、自発的に自分からセックスをしたいという経験がなかったりですとか、セックスの悦びというのが、あまりわからないまま高齢になっているという方も少なくないと思います。なので、男性の方がいつまでも妻を性欲の、こう、受け皿として見るのには、やっぱりもう、どうしても矛盾が生じてしまうという場面も、多いかと思います。
田)ただ問題はね、男性も女性もね、人にも言えない、なんで言えないんですか。悩みは言えばいい。
宋)まあ・・・そうなんですけれども。
武)それが、ギャップを埋めるカギになると思うんですけれども。
田)だってね。男は、奥さんとそういう話、すりゃいいじゃん。
宋)だから、今、もう若い人たちは、もう今のうちからパートナーシップの一環として、性のこともお互い正直に話すということが推奨されると思うんですけれども、そうでなかったまま年を重ねていった方の場合は、今からそういうことが、可能でないこともあると思うんですよね。

◆果敢に田原氏に突っ込むもことごとく玉砕する武田アナ

田)僕らね「男女7歳にして席同じうせず」、こういう教育受けた。
武)その後はどうだったんですか。
田)え。
武)ご自身の、その後の夫婦生活の。。。
田)だからね。中学の時に、女性と仲良く話し合うと、教師に怒られていた。
宋)それが結局、まあ、阿吽の呼吸を求められるまま、結局それがずれてしまったばっかりに、埋められなくなっていってしまうんですよね。なので、田原さんのおっしゃるように、話をするというのはすごく大事だと思うんですけど、まあ、そうはできないまま高齢になった場合、必ずしも奥さんが受け止められないということもあるという前提で、解決法を考えていかないといけないと思っています。
田)そういう男性女性が、宋さんとこへ相談に行くということですか。
宋)まあ、相談にいらっしゃることもあります。
田)どういう答えを出すんですか。
宋)まあそれは、ホントにケースバイケースなんでけれども、ま、基本的に、したい人はすればいいし、したくない人は、あの、性行為をね、したくない人がする必要はないと思っているので、それが夫婦間で一致しない場合は、ほかのまあ、いろんな解決法を探る・・・
田)まあでもね、ちょっと言いたい、つまりさっきね、夫よりも妻のほうが先にセックスが嫌になる。
宋)はい。
田)じゃあ、夫はどうすればいいの。

◆出た!!「風俗=女性蔑視」観

宋)夫はですね・・・・まあ・・・ひとつ、ま、こう、ま、存在するものとしては、風俗産業とかもありますし、あとは...
田)風俗産業、賛成ですか。
宋)あ、いやこれは、あの・・・やっぱり、従事される女性の問題もあるので、もろ手を挙げてということではないですが、今現実に、解決法の一つとなっている現実はあると思います。
田)なるほどね。さっきのね、2カ月に一回行くという男性いましたもんね。

◆軌道修正がアダ、いきなり返り討ちの武田アナ

武)まあ、そういった高齢者の性の悩みですね、なかなか語り合えないというところに、どうやら問題がありそうなんですけれども・・・
田)なんで語り合えないの!(指さして)あなたは語ってる?奥さんと。
宋(眉間にしわを寄せて声出さず笑い)
田)あなた語ってるの?
武)><・・・・語ってないんです、私も。
田)ダメだよそりゃ
武)ハイ。・・・がんばります。
田)高齢になったら悩みが・・・・
武)そういった、語り合えないことによるひずみが生じている現場を取材していますので、ご覧ください。

【介護現場における高齢者からのセクハラについての映像。施設側が家族に、スタッフへのセクハラを訴えても、家族が認めない場合もあるという事例も】

田)全然わかんない。家族の理解って、何を言ってるの?
宋)そもそものね、日本の平均的な家庭だと、性っていうのは、どうしてもオープンには語られずに、恥ずかしいものっていう感じて教えられているのに、その親とかおじいちゃんおばあちゃんがセックスをするということに、どうしても嫌悪感を持っている人は多いと思うんです。
田)だって、この番組に対しても嫌悪感持つって人がいるんだから。
宋)持たずに見てくださっている方々には、本当にありがとうとしか思えないんですけれども・・・、でもやっぱり、そのひずみが、介護の現場にいる方たちが対処できずに、泣き寝入りじゃないですけれども、そういうことになってしまっている現状っていうのは、非常に重く受け止めるべき・・・
武)介護の現場が受け止めなければならないということですね。
宋)そうですね。なので、雇用者側とかがね、受けたことに対処するシステムとかは急務だと思うんですけれども。
田)介護の現場で、セクハラ的な行為が多いと。
宋)はい。
田)どうすりゃいい。
武)まあ、一つの事例、アメリカの事例があります。ちょっとご覧いただきたいと思います。

【アメリカでの施設内で恋愛、性行為OKの事例など紹介】

武)こういうふうにですね、施設の仕組みを整える、これもまた社会全体で理解がないと、なかなかこういう気運て生まれないと思うんですけれども、日本の社会、どういうふうに変えていったらいいでしょうかね。
宋)高齢者の方たちが改めて施設で恋愛をするというのはすごくいいことだと思うんですよね。長年連れ添ったご夫婦とは違ってまた相手が替わると、女性の側も、けっこうもう一度セックスしたいと患者さんも結構いらっしゃると思うんですけれども。
田)でも、モテる女性とモテない女性と。
宋)そうなんです。自由恋愛ですからね。
田)そしたらどうする! 3人も4人も男性来ちゃったら。
宋)。。。まあそのへんは、うまくマッチングがしなければ、悲劇もありうる、ということはあるとは思うんですけれども・・・
武)田原さんは、これから寿命100年時代というふうに言われていると思うんですけれども、この問題、とても大きい問題になると思うんですが・・・
田)例えば、フランスのオランド大統領というのは、事実婚なんです、結婚していない。同棲しているんですよ。首相が同棲していたらどんなん。
宋)まあそういったことも、相続とかも出てくるから、あえて籍を入れずにお付き合いをされるという事例も出てきていると思うんです。
田)フランスは当たり前なんです。
宋)まあフランスはね。
武)日本の社会と世界では、なかなかこう、愛に関する、・・・結婚とか愛とか性に関する考え方もかなり違いますからね。日本ではどうしたらいいか・・・
田)いや、だからね。昔の武士道みたいにね、男はかくあるべき、こんなのは古いんだ。ね。男女同権ですから。
宋)まあそうですね。やっぱり男の沽券ていうのが邪魔する部分もあると思うんですけれども、やはりここは、建前をいろいろとりはらってですね、みんな生まれてから死ぬまで、性というものとは切り離せない、で、愛も大事だし、性というのも一生あって当たり前、ま、なくてもいいんだけど、ある人にはずっとあるっていうことを、国民全体が受け入れていく、当たり前だという・・・

◆ここでいきなり政府批判(呆けてるとしか思えないだろう田原総一郎)

田)(いきなり)政府の話。(※一説には「セックスの話は(もう)いいや」というのもあるが、私は、いきなり、「性」から「政府」に田原氏の意識が飛んだように見えた)
天皇が、お気持ちを明らかにされた。これは明らかに生前退位のためには、きちんと皇室典範を改正してほしい。ところが政府は、皇室典範改正反対なんだよ。安部さんて、何してんだい(ニヤリ)。
武)(笑)・・ちがう話に・・
宋)(笑うしかない・・・)
田)時代錯誤だ。
宋)そうなんですけれども。。。

◆ゴールはもうすぐ頑張れ武田アナ!

武)田原さんは、その、奥さんとの間で、その、愛をですね、まあ、性もそうでしょう、セックスもそうでしょうけれども、一番大切にされてきたことってどんなことですか。
田)それは、やっぱり夫婦が長続きするっていうことは、宋さん言うように、やっぱお互いが尊敬しあうってこと。
宋)尊敬しあうこと、信頼。
田)信頼。
宋)それから愛ですよね。
田)それから、なんでもしゃべれること。宋さんのところはなんでもしゃべれますか。
宋)まあもちろん、そういったことも・・・
田)最近ちょっとセックスが嫌になったってこと、宋さん言えますか。
宋)まあ、言えます。
田)あ、じゃあいいや。
宋)そういう関係性がすごく大事だと思いますね。
武)うちでは、。。なかなかそういう話は、そういえばできてないんですけれども・・・
宋)(笑って礼する)
田)頑張ってください。
武)今夜、家に帰ってさっそく話し合いたいと思います。・・若いうちからってことですね。

いやー宋先生がいたからなんとかなったよ・・・。!!
※宋先生のツイッター(返信を見ればどんだけ大変な回だったかわかります→
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