みなさま、菅谷市長の講演記事に関し、反論、御見解、ありがとうございました。
ブログに書いてよかったです。
私はこれを見た時にショックを受け、どうしようかと思っていたところ、、
やはり松本市での講演会でも似たようなことを言っていると、長野の友人から聞かされていました。

今回は、多くの皆様にコメントいただきました。重要なことをたくさん指摘していただいていますので、
コメントだけではもったいないために、コメントに返信ではなくて、記事にまとめたいと思います。
そしてそれをもとに、菅谷市長に聞いてみようと思います。
私だけでは、反論材料を持たずに、それこそ感覚的に「いまさらそんなことを言われても、
どうするんでしょう」ぐらいしか言えなかったと思います。
皆様に感謝いたします。

講演抜粋はこちらから4回シリーズです。


bloomさんのご指摘と、おみぞさん、ひまわり先生のフォロー意見からですが、

1)「セシウム=免疫力低下」なのか

外部被曝や体内に取り込んだ微量の放射性セシウムが
 免疫力低下につながる理屈が思いつかないのです
」 というbloomさんの疑問です。

おみぞさんが答えてくださっています。
子供の免疫の低下は、セシウムの影響かは、それはわかりません。他に有るかもです。 
 セシウムに関連付ければ見えるモノも見えなくなります。
 もっと経済的な事をみて、栄養状況を見なくては


ひまわり先生も、書いてくださっております。
以下になります。

まず、免疫低下が先天性のものを指しているのか、
 後天性のものを指しているのかが、不明です。
 また、もし後天性のもの(すなわち産まれてきてからの内部被ばくによるとするなら)、
 そこで暮らしている方々の生活背景も、考慮する必要があります。
 国民皆保険で、誰もが等しく同じ医療費で受診できる日本と、
 (しかも、乳児医療費は、ほとんどの自治体でタダです)
 ロシアの医療体制との違いは、どうなのでしょう。

 と思って調べてみました。ロシア及び旧ソ連の医療状況

 この文章は2009年のものですので、
 表のデータは同年かそれより1~2年以前のものかと思います。」

また、bloomさんの疑問
白血球の数は簡単に数えられるし、
 液性免疫が誘導される力も色々な実験で数値化出来ると思いますが、
 誰も研究していないということですか?


 発展途上国だと免疫力の落ちている子供はたくさんいるので、
 経済状態が反映しているような気もします。
 それが原発事故による経済の停滞なら、それも問題ですけど・・
とのことです。

さらに、icchouさんさんからのご指摘です。
チェルノブイリと日本を比較する場合、被ばく量がポイントだと思います。
 それに対する言及がありません



2)早産、未熟児増えたのか

bloomさんは、菅谷市長の「早産とか未熟児が増えてる。非常に」について、
何かの統計があるのでしょうか? との疑問を呈しておられます。

また、ひまわり先生は
乳児死亡に関しては(2010年)、
 日本は出生1000人に対し3人で、193カ国中178位、
 ロシアは出生1000人に対し9人で141位ですから、
 世界全体でみれば、中ロシアは東やアフリカと比較すれば、それほどひどくはありません。
 ただ、先進国だけの中で比較すると、乳児死亡率は高いと言わざるを得ません。」

 それよりも私が注目したのは、表の医学校数が40校ということでした。
 広大なロシアで、たったの40校です。
 一方、日本の医学部・医科大学は、国公立・私立合わせて79校あります。

 日本の総合病院数・医師・看護師数までは調べていませんが、
 これだけでも、医療の違いは明らかではないでしょうか?
 「免疫低下」を証明するしようとする場合、
 その地の医療水準、生活水準なども含めた背景も、
 (菅谷氏は)考慮にいれるべきなのではないかな、と思うのです


同じ指摘をおみぞさんがされております。
 
周産期医療は経済と直結しています。
 以前よりと有りますが、経済格差の問題は、起こっていないのか?。
 母体の栄養状況はどうなのか?。 
 周産期医療の最高レベルにある日本と比べる事は出来ないし、
 ヨーロッパ各国とも比べる事も出来ない
 数値化されていなければ、そんな事もあるかも知れないね。としかいえません


私は以前にひまわり先生のブログと、旦那様産婦人科の先生のコメントを紹介したことがありますが、
「当院では切迫早産が減っている」という内容が頭にあったので、
どうなんだろうなと、思いましたら、ご指摘くださいました。

また、周産期に関する情報ですが、
当院では、切迫流早産が、震災前よりも減っています。
この話を県内の新生児専門の先生にお話したところ、同じことをおっしゃってました。
なぜか、ハイリスクの早産や未熟児が『激減』している、と。
原因は、わからない、ともおっしゃってました



3)貧血に関して
bloomさんの「貧血はヘマクリット値?」に関して

おみぞさんの御答(ちょっと私には高度すぎですが、覚え書きです)
貧血の症状のd数値化は網赤血球数検査があります。造血機能を見ます。 
 1.9を超えれば、何らかの問題で赤血球が減少している。
 これに対応するために造血されている。
 溶血性貧血、体内での出血など。0.5以下なら、造血機能が低下している。再生不良性貧血、白血病

状態を見るのは

赤血球数:RBC
     男性:450~600万個/μL
     女性:400~500万個/μL

ヘモグロビン濃度:Hb
     男性:14~18g/dL
     女性:12~16g/dL

ヘマトクリット;Ht
     男性:41~51%
     女性:37~46%

平均赤血球容積:MCV
     ヘマトクリット値÷赤血球数×10・正常値:81~100fl


4)セシウムの蓄積、食品の基準について

以前より何回も何回もおみぞさんには教えていただいております。

セシウム蓄積ですが、同じ蓄積量が維持される事もないわけです。  
 25年前と比べれば、3分1以下になっているわけで、
 もっと以前から問題が出ていなければ、いけないわけです。 
 被害が少ないですが、EUでそのような事は、出ていませんし
」 

また、
0に近いものは、現実的にむりでしょう。
 すべて検査するか、西のモノをともなります、
 東北地域のモノ以外のものは、結構に流通しています。
 輸入品の占める割合を見ればです。
 生鮮野菜、牛乳、肉は豚肉は茨城と九州が主生産場所、牛肉はいろいろですが。 
 以前にも言ったようにもしがんの影響が出るとしたら、
 現在40歳以上の人が30年後に1万人に1人ぐらいで、出るか可能性ぐらいです。
 仮にそんな事をいい出せば、該当地域のの農産物が敬遠される事に
」 

ハイ。何度も何度も言われておりますです。

ひまわり先生も言っておられます。
食品の暫定基準は、事故当時の旧ソ連のものと日本のものとでは、
 雲泥の差があります。
 もちろん、日本の基準のほうがはるかに低いです。

 それから、福島県の食品の放射能測定の検出限界値は、
 かなり精度を高くして、5~10ベクレルまで測定しています。
 福島県産のもので「ND」なら、それは5~10ベクレル以下、ということになります


そのとおりです、私もコメの時にあれほど書いていながら、
福島はもっとこの厳しさをアピールすればよい、
近辺では一番福島が安全なのではないでしょうか?と言ってきたのでした。

しかし、もし許されるのならば、やはりゼロのもの給食など子供のいる家庭、妊婦さんのいる家庭に回して
あげる流通というのはできないのかということは、継続して考え中です。
だって、旧ソ連でそういう運動が起きたと、前にどこかで読んだことがあるのです。

日本でそういう意見を6、7カ所で、読みました。
西日本のものは、福島に回し、福島のものは外部被曝していない地域で分け合うという意見。
日本人の情けは人のためならずの精神だったらできるはずだが・・・。

でも、アレルギー反応を起こしている一部住民がいるのも事実であり・・・。

広河隆一「チェルノブイリの真実」読了したところですが、
確かに、菅谷市長のいうこととかなりシンクロしています。
これを最初に、これだけ読めば、これを信じるのもわかります。

けど、「食品の汚染調査を始めたのは、半年もたってのことだった」などという
文言が出てくるのです。
日本はそんなにひどいことはなかったと。
(そういいながら、また、チェルノブイリとは違うと言って安心するのも、
 大友さんの論理でいけば人でなしなんですけどね・・・。
 チェルノブイリの今苦しんでいる人たちとともに、乗り越える、ですが)

5)菅谷市長の専門性について

菅谷市長の講演全体について、bloomさんの疑問
菅谷市長は元医師だから、私くらいの生物学的知識はあると思うんです。
 これは一般市民向けの話だから雰囲気で話しちゃっているのであって、
 専門家の集まるところなら、ちゃんと分かる話になるのでしょうか
」。
 
御山の柚子さんは
菅谷さんが山下先生の考えについて語っておられる部分、ちょっと単純化しすぎじゃないでしょうか。
 いくらなんでも、山下先生が広島・長崎の知見【だけ】で
 ガンのこと【だけ】言っているってことはないでしょう。
 山下先生もチェルノブイリには行かれていますし
 なにより「研究者」なのですから。
」とされていますし、

icchouさんのご指摘は
菅谷市長の立場と発言内容が、合っている部分と違う部分があるのでは?
 素人である私は何の“専門家”なのか?を重要視しています。
 検索した範囲では、放射線・生物の専門化とは受け取れませんでした。
 チェルノブイリでの医療活動はすばらしいし、その経験からの発言は良いのですが、
 一方で、“科学者”の立場が必要な部分での根拠が弱い発言は評論家と同じだと思います
。」 ということです。


ひまわり先生も
菅谷昭氏の医療従事者向けの講演会を、わたしも1度だけ拝聴拝聴しました。
 正直申し上げて、期待はずれでした。
 チェルノブイリでの実態の正確なデータ提示などではなく、

 ・ご自分がどのような経緯で現地入りしたか、
 ・現地では旧式の手術が当然のように行われており、
  傷跡を残した子どもたちがたくさんいた、
 ・現地の医師たちに、最新式の手術法を認めてもらうまでに、
  どのような工夫(苦労)をしたか、

 というのが、御講演の大筋でした。
 もちろん、これ以外にも内部被ばくに気をつけるべき、ということもおっしゃってましたが、
 ただ「気をつけろ」というだけで、具体性に欠けていました。
 このような表現は大変失礼ですが、かの武田邦彦氏とあんまりかわないなぁ 、
 と私はがっかりしたのです。

 もっともこれは私の感想ですので、
 大変参考になったと思った方々もいらっしゃるでしょう。
 (でも、一緒に聴いていた歯科医と耳鼻科医の方は、
  私と同じ感想でした。)

 山下先生の御講演も拝聴しましたが、
 現実的で、データ提示もあり、納得できるものでした。

 広島大学の田代聡教授、長崎大学の高村昇教授、放医研の島田義也氏、産業医科大学の岡崎龍史先生、
 各氏の御講演も聴きました。
 いずれも、山下教授とほぼ同じ説です。
 御用学者といわれれば、それまでなんですけど・・・・。
」とのご感想です。

おみぞさんは
人には、思いということがありますので、医学者として冷静な判断を欠く事もあります。
 氏の場合は、ベラルーシに思いを抱く事かも知れません。
 菅谷先生は、外科医です。確かに、医者相手には、専門的事項が話されます。
 術時の甲状腺でのヨウ素関与の癒着状況なども、話されていますし。 
 先生の専門である甲状腺に関連しての事柄に思いが行くのは仕方ないでしょう。 
 この領域は、内科、感染症専門、病理がでしょう。
 菅谷先生の論文からは、専門以外の見解が不足しているように、思われるので、
 各専門医のチーム見解が必要です
 」とのご指摘です。

6)菅谷市長の首長としての立場について 

御山の柚子さんのご指摘です。
判らないからこそ、放射能の被害に関しては、
 より慎重であったほうがいいのではないかな」
 これ↑を「行政の長」として具体的に実行していくのは
 けっこう大変なことですよね
。 」

確かにそうです。もし、福島市長だったのなら、どうだったのだろうと思います、
松本市だから、やりやすいですよね。

以前の講演会で、市民に
「もし、松本市長さんが、福島市長さんだったら、
 原発事故後から、現在までの間、どんな風な対応をとっていたと思いますか。
 それから、今後、どのように福島市内を除染なりしていくとか、
 考えをお持ちだったりとか、伺いたいです。」と聞かれて

大変、答えづらいご質問でございますが、
 きっと、佐藤知事、それから福島市の市長さん、
 うんとご苦労されたと思うんです、私は。
 私自身が先ほどから言いましたように、僕がこう皆様の前に出るときには、
 市長として出た方が、楽なんですけど、僕自身が医者として、
 しかもチェルノブイリで仕事をしてきたということでもって、とても心が揺れているんですよね。
 で、理想だけ言っていられないものですから、
 福島市では、福島市長さんがもし私だったらどうしますかっていうけれど、
 私自身、特別なことはしない、とにかく経過を見て、一番思ったのがですね、
 やはり内部被ばくだけはさせない方がいいってことを一番言っています
。」
と言っておられます。

松本市では、給食をゼロベクレルとしていたと思っていたのですが、
御山の柚子さんからこちら教えていただきました。40ベクレルということですね。
【訂正】おみぞさんと御山の柚子さんが、40ベクレルと設定しても実用化は不可能、という点を
下のコメント欄で解説してくださっていますので、ご参照ください。

(しかし、地産池消をモットーにして、原発から遠い長野県だからできるのであって、
 もしこれを福島県内でやるとするとどういうことになるのだろうとは思います。けど、
 羨ましくはありますね。やっぱり、福島の給食はできるだけ低くあってほしいから・・・)

7)5月の講演会と今回10月の講演会の時の言い分の違い

迷子いぬさんからのご意見ですが
私はベラルーシの方々が『疲れやすい、力が出ない、食欲がわかない』などと話している画像
 (You tube チェルノブイリ事故から20年後)を見て
 ガン以外の諸症状があることは存じておりました。
 ですから、小さなお子さんのいらっしゃるご家庭や、
 妊婦さんが県外に避難なさることには納得がいきます。

 そして、同じ境遇でも福島から避難できない方々を 
 どうフォローしていかねばならないか!が、最大の問題点だと思っております。

 たいへん難しい問題であり、簡単に「除染すれば」とも言えないのがもどかしいですが、
 福島第一原発で作られてきた電力の供給を受けてらっしゃる方々には、
 是非福島の問題を一緒に考えていただきたいと思っております


まさにおっしゃる通りです。
「福島から避難できない方をどうフォローしていかねばならないか!」私もそれを
考えて考えてここまでずっとずっとやってきたのです。

どうしてそれが、「疎開」になってしまうのでしょうか?
私にはまったく受け入れられなかったのです。

5月の時点では、
今問題なのは内部被ばくなのですよね。
 皆さん方、今心配されているのは、もしがんが出たらって言う、
 これは、外から浴びるのがものすごい大量でしたら、これは問題ですけど、
 今ここで空間線量を見たらそれでは起こりませんよ

 むしろ将来を考えたら、これは放射性物質を取り込んで、
 細胞の中でもってその放射性物質がα線とかβ線を出して、
 そうするとそれはずーっと(放射線を)出しているわけですね。
 そうすると細胞のレベルにそういう放射線がぶつかるから、細胞の中に細胞の核がありまして、
 その核の中に、いわゆる遺伝子、DNAというのがあって、そこに影響を及ぼすから、
 がん遺伝子が元気になって、そこでもってがんが発生する。
 ですから内部被ばくをできるだけやらないように、
 そういう注意で、あとの普通の生活は基本的にはいいと今考えている。


としていたんです。疎開をなんて言っていませんでしたです。

(私の反論材料は実は、5月からの変節という点しかありませんでした。。。
 が、ここならば、自身を持って言えるのです。)

icchouさんも指摘しておられます。
自主避難ではなく国策で例えば子供だけは避難させるとの主張、について
 これを“講演会”で主張するのは、いかがなものかと。
 本当にそう言う思いなら、根拠を含めて“きちんと発信すべき命題”だと思います。
 (そこから“科学的”な議論が開始されるべきでしょう。)


そして、私が引っかかったのは、千貫森の宇宙人さんご指摘と同じ、
主催者です。
避難・疎開をもとめるのなら、国や自治体に働きかけよ。
 福島で頑張るという選択をするのなら支援します。
 ということを、わざと解りにくく発言されている様な感じがします。
 現時点で好意的に解釈するなら、菅谷さんの政治家としての、大人の事情ゆえの発言かと思われますが。
 もし、菅谷さんが「子ども放射能ネットワーク」もう一人の重要人物、
 野呂美香さんのことをご存知でないとしたら、是非、知ってほしいとおもいます


どうして、この主催者のもとで行うのか。

5月の時は確か保育園だったはずですが…前もこちらと関係する団体だったのか???

ただし反原発と、山下先生バッシングに関しては加担しないようなことはきちんと
表明していますのでよかったのですが・・・。

ただし、冒頭にも書きましたように、菅谷市長は、
「市長が語る松本のまちづくり」という講演会で、(市主催)
市長講演を10月にされており、内容的には、福島の講演と
ほぼ重なるようで、主催者は関係ないのだということも
わかっています。


アトランダムに
皆様のコメントを並べてきましたが、
ポイントがだんだん見えてきた気がします。

これを整理してまた要点を絞って、メールか?何かしてみないとなりません。
長いと読まれませんものね・・・。

皆様ありがとうございます。また考えてみます。

また、私も「???」の気持ちのままアップしたため、
【1】~【4】を読み、不安になっていた方もいらしたかもしれません。
多くの、科学的ご意見、また福島に住む方の信念を読んで、また
ご自身でじっくり考えてみてくださいね。

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